Fredy González

Con el filósofo argentino León Rozitchner

 

Las antirreglas del mismo juego

 

 

El filósofo León Rozitchner es licenciado en Letras, doctor en Filosofía, profesor titular en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA) e investigador principal del CONICET. Cursó estudios universitarios en la Facultad de Letras y Ciencias Humanas de la Universidad de París (Sorbona), habiéndose graduado como licencié ès Lettres , mención Filosofía, y después como docteur de l'Université de Paris , desarrollando luego cursos de posgrado con Merleau-Ponty y Claude Lévi-Strauss. Cuenta con una amplia actividad docente. Es traductor, conferencista y participa en diversas publicaciones. Durante la dictadura argentina debió exiliarse en Venezuela, y allí fue profesor en la Escuela de Filosofía de la Facultad de Humanidades de la Universidad Central y director del Instituto de Filosofía de la Praxis. Además es autor de varias decenas de libros y artículos. Entre otros temas, también buscamos desentrañar algunas problemáticas actuales desde la óptica de un filósofo serio y de izquierda.

 

- ¿Cuál es la función principal de un filósofo?

- Un filósofo es un tipo que se dedica a pensar sobre ciertas cosas.

- Hay mucha gente que diría: ¡ah, qué fácil!...

- Se trata de pensar siguiendo ciertas normas, ciertas reglas. Pero no se puede pensar de una forma lineal, diciendo simplemente “yo deduzco que como la vida está cara, el país no me quiere”. Debo pensar qué carajo pasa dentro de ese país, con tanta riqueza como el Uruguay, para que la vida esté tan cara y la gente no pueda comer, por ejemplo. Entonces, a partir de la relación inmediata que estoy viviendo, debo abrir un campo más amplio que encuentre sentido a lo que me esté pasando a mí y a la sociedad. Si yo me quedo limitado únicamente a lo que me pasa a mí, no estoy pensando en serio.

- Eso es lo que se llama abrir la cancha para entender la jugada.

- Abrir la cancha para entender la jugada, pero comprendiendo que la cancha es muy grande. Porque esta cancha es una canchita, que está metida en una cancha mucho mayor que se llama América Latina, la que a su vez está metida en otra cancha mucho mayor, que es la cancha del mundo, y que en este momento está dominada en gran parte por un canchero que las quiere todas para sí, que se llama neoliberalismo, manejado sobre todo por el poder norteamericano y europeo.

- ¿El neoliberalismo es una corriente filosófica, además de económica?

- La filosofía tiene que pensarse desde lo económico a lo político; porque si sólo nos quedamos en lo económico no nos damos cuenta que la economía se compró al poder político, y por eso se impuso como norma el neoliberalismo. El neoliberalismo no es una teoría económica, solamente. Es una teoría del poder político militar que, a partir de la dominación económica, después de dejar momentáneamente de lado la guerra, después de la guerra fría, de la desaparición de la Unión Soviética , etc., aparece una especie de época de paz, y esa época de paz aparente es, sin embargo, una prolongación de la guerra. Porque es el resultado de la guerra anterior, dominado por el poder imperial. Eso abre un espacio de paz, que se llama democracia. Es una tregua donde dicen: “Ahora estamos en democracia, y ustedes pueden vivir en paz pero en la medida que no jodan, como para que nosotros no tengamos que reprimirlos. Porque si se ponen a joder y a impedir que nosotros sigamos dominando, vamos a tener que volver nuevamente a declarar la guerra, y se les va a acabar la democracia”.

- ¿O sea que la democracia es apenas una medida de advertencia?

- Es una regla de juego nueva. La democracia sirve -al parecer- para que todos puedan integrarse dentro de una realidad en la que todos participan, y aparentemente pueden modificarla, pero dentro de ciertos límites. La democracia sirve en la medida que no modificás las cosas de una manera cabal, en la medida que la gente no modifica las condiciones de poder que ha instaurado esa democracia.

- No se permite cuestionar el sistema...

- Claro. La democracia aparece como siendo poder político, en la medida que no la ejerzas como poder político.

- ¿Es por eso que el imperialismo ve con buenos ojos la asunción de gobiernos progresistas? ¿Ese progresismo forma parte del mismo juego imperialista?

- Han comenzado a ganar los gobiernos progresistas porque hemos visto -con algunas excepciones- que el colectivo social que compone un país no es afín a las reivindicaciones armadas, a no ser que previamente haya llegado al extremo límite su capacidad de acceder al poder democrático.

- Como la Cuba del ‘59...

- Sí, pero la Cuba del ‘59 fue hace mucho tiempo. En el ‘59, todavía, los norteamericanos no pensaban que el poder colectivo podía, en Latinoamérica, tener la fuerza que tuvo, desarrollada por la experiencia armada de los cubanos. Al mismo tiempo, no te olvides que ellos jugaron la cosa ambiguamente. Pensaban, como siempre: “ayudemos a cierto poder para desalojar al otro, porque después, en última instancia, los que ganamos somos siempre nosotros”. Y bueno, pasó que no pasó lo que esperaban.

- ¿Qué es lo que hoy se llama progresismo?

- Progresismo es, actualmente, lo que apoya medidas que podrían llevar al progreso de la gente que está mal, sabiendo al mismo tiempo que eso no va a transformar la realidad completa, que no se trata de una medida revolucionaria.

- ¿Progresismo es igual a reformismo, entonces?

- Progresismo puede ser lo mismo que reformismo, pero también hay que ver quién se opone al reformismo. Habitualmente, el que se opone al reformista es el “revolucionario”, que existe, que en todas partes alguno debe haber, pero no son aquellos que realmente piensan que el pueblo está en condiciones de transformar la realidad. Yo no creo que actualmente podamos creer que sea revolucionario que el pueblo va a salir a la calle para defender un estado de transformación radical real, no porque no tengamos confianza en el pueblo, sino que este pueblo está también atravesado por el terror, por los medios de comunicación que le hacen la cabeza, por el miedo a perder el empleo, por el miedo a tener que sufrir sin que nadie pueda responder por su sufrimiento... No tiene un campo colectivo que lo sostenga. Y hasta que no se cree ese campo colectivo que lo sostenga y cree un poder real, nadie va a aparecer pudiendo pensar que puede osar ir más allá. Nosotros somos el producto del terror. El neoliberalismo es producto del terror. Ustedes, los uruguayos, son producto de un terror que duró más de doce años, vivido por toda la población, que encima estaba acosada por el terror militar de la Argentina , que destruyó la vida de 30.000 personas, nada menos. Y con una Operación Cóndor que nos abarcó a todos. Por lo tanto, toda América Latina fue invadida por el terror, como resultado de una determinación estratégica, militar y económica, estadounidense.

- O sea que si partimos de un capitalismo salvaje y queremos llegar a una izquierda real, ¿puede considerarse aceptable o lógico realizar esa transición mediante el progresismo? ¿O la izquierda ya es cosa del pasado?

- No, yo no digo eso. La izquierda es una concepción teórica respecto de la realidad. La más adecuada a la descripción de lo que la realidad es en su funcionamiento. Mientras, lo que te pasan en los noticieros, lo que te escriben en los diarios, lo que te enseñan en la facultad, toda esa información, no forma parte de un saber que defina la verdad de lo que pasa en el país. Es un modo de encubrimiento, de hacer que la gente no se dé cuenta de lo que realmente está pasando y de quién realmente tiene el poder. La izquierda, o la teoría marxista en el campo económico, puso de relieve el capital, cuál es la estructura teórica que da cuenta del poder del capital. Porque no escribió la teoría del socialismo. No existe la teoría del socialismo. Lo que el marxismo puede hacer es ver de qué manera transformar esta realidad y tener un proyecto para poder hacerlo.

- Llegado a ese punto, son muy similares los gobiernos de Uruguay, Argentina, Chile, Brasil…

- Y, sí. Algo de común tienen todos ellos. Con respecto a Vázquez, bueno, yo no quisiera que no me dejaran entrar más al Uruguay.

- Con respecto a Venezuela, donde estuviste exiliado, ¿quién es Chávez?, ¿es distinto a los demás políticos nombrados?

- Cuando yo llegué a Venezuela, en 1976, días antes de que se desarrollara el golpe de estado en la Argentina , pensé que se trataba de un pueblo absolutamente apolítico, bajo el dominio de un partido socialdemócrata, la Acción Democrática , que se repartía el poder con otro partido netamente de izquierda. Alternaban unos y otros, y se morfaron todo. Construyeron monumentales obras de ingeniería, de caminería, que es lo que más réditos da a la política, porque tenés la posibilidad de entrar a jugar con la guita grande y a la vez demostrar que hiciste algo, como lo hacen las dictaduras. Pero Chávez es distinto, aunque yo tengo una gran desconfianza por los políticos que salen del campo militar. Yo lo conocí en una reunión que hicieron en Argentina, con Fidel Castro, junto a algunos intelectuales. Yo no sé hasta dónde quiere llegar Chávez, pero lo que veo es que está llegando bastante más allá de lo que cualquiera podría haber pensado. Creo que está jugando una partida que implica cierto riesgo, a no ser que haya -en una estrategia mucho más profunda y completamente desconocida para cualquiera de nosotros- un entendimiento que está metido en un lugar que para nosotros es todavía impensable, pero que corresponda a una concepción racional del poder mundial, del cual todavía nosotros no participamos. Pero si se trata de un enfrentamiento real, y de lo que ésto significa para el poder norteamericano, pienso que la jugada de Chávez es muy importante para ser sostenida. Eso no implica que haya habido todavía una revolución en Venezuela. Hay cierto acceso que ha tenido que hacer incluso al margen de las instituciones. Chávez no puede contar con la Universidad Central de Venezuela para que lo apoyen los intelectuales. Tiene que crear otra Universidad Bolivariana para poder hacer que la gente comience a estudiar. No puede hacer que los médicos participen, curando las enfermedades en los barrios, porque los médicos están habituados a vivir de otra manera y a ganar mucha guita de la clase alta. Entonces tiene que hacer venir a los médicos cubanos. Algo así como la creación de un espacio casi clandestino respecto del poder real instalado, para poder abrir ese espacio virtual, pero que se llena de realidad en la medida que la gente participa y aprende que puede transformar su vida, y que ellos -como mayoría- pueden decidir que se quede Chávez, todo eso es una punta importante en la generación del poder político.

- Donde además se pone de manifiesto lo que tanta gente todavía confunde respecto del poder real o del mero gobierno de un país...

- Claro. Él tiene el gobierno. Pero el poder real todavía tiene que ganárselo. ¿Tenía el poder real cuando tuvo PDVSA en manos de la burocracia petrolera? No. Tuvo que enfrentar al poder de PDVSA para poder hacer que las rentas petroleras fueran dirigidas por otro canal, para satisfacción de las necesidades. Yo no sé cuáles son los enjuagues formidables que pueden haber atrás, pero lo que veo es que la única posibilidad de que esto tenga sentido, en el camino que Chávez ha elegido y al cual se está jugando para bien o para mal, es que la gente exija el cumplimiento de ciertas ideas que Chávez está apoyando. Es lo mismo si nosotros hablamos de la deuda externa: salgamos a la calle a exigir que no se pague la deuda externa.

- Hace cuarenta años existían movimientos independentistas, existió un Mayo Francés, existían sueños y rebeldías concretas, que hoy no se ven a primera vista. ¿Qué rumbo creés que va tomando la humanidad?

- Hace cuarenta años todavía existía la Unión Soviética , que era un desafío al capitalismo mundial encarnado en Europa y sobre todo en los Estados Unidos. Y ahora, los pobres rusos andan perdidos por las calles, después de no saber qué les pasó, cuando la burocracia soviética se compró el país y se quedó con todo.

- ¿Creés que la caída del campo socialista fue una irreversible partida de defunción para toda la humanidad?

- Pero, ¿cómo cayó? Cayó en un enfrentamiento donde el poder armado norteamericano se mostró más eficaz en términos de guerra, frente al ‘empate' de la bomba H que los dos tenían. Pero otro asunto no menor es el papel jugado por la Iglesia , porque si no hubiera existido el cristianismo no habría existido el capitalismo.

- ¿Cómo es eso?

- En el año 300 y pico el cristianismo es adoptado como religión de Estado. El imperio romano adopta, con Constantino, a la religión cristiana como religión de Estado. ¿Qué casualidad que un imperio con Constantino al frente, un feroz represor, de pronto tenga que acudir a la ‘religión del amor' para sostenerse, y donde el que oficiaba de primer obispo era Constantino mismo? ¿Por qué no pudieron hacer lo mismo con la religión judía, por ejemplo, o con los mitos griegos? Si vos vas a la teología de la liberación, vas a ver que pone al cristianismo como fundamento de una religión del amor, porque Cristo, evidentemente, en la narración progresista, fue un rebelde que representa el sufrimiento humano. Yo creo que la cosa va mucho más allá. Siempre partimos de la Trinidad : padre, madre e hijo. Según la teoría filosófica de Freud, la figura fundamental del niño es la materna. Y toda cultura, en su origen, tuvo como diosas primeras a las diosas madres: en América la Pachamama , lo mismo para los griegos, y hasta para los judíos las diosas del cielo están antes que Jehová. En la propia Biblia la mujer tiene poder y es una figura muy importante, como Sara, la mujer de Abraham, y muchas otras. La Biblia judía comienza con una mitología, donde dios es varón: Jehová; así como antes la mujer era la que generaba la vida, ahora las mujeres no cortan ni pinchan. En el cristianismo la Trinidad está formada por tres figuras completamente distintas: la mamá es virgen, el hijo se cree hijo de dios y eterno, y el padre es abstracto. Entonces, en el cristianismo aparece -por primera vez- la descalificación de la vida en su forma carnal, hasta el extremo límite de sacrificar la propia vida, por lo que la vida pasa a ser algo secundario ante la muerte. O sea que sobre un sistema donde la vida deja de tener valor, vos podés crear una cultura, en 2.000 años, donde el desprecio por las cualidades del cuerpo han ido formando parte continuamente del desarrollo de la humanidad.

- Y donde lo que sí tiene valor es el sacrificio y el sufrimiento…

- El sacrificio, y al mismo tiempo la posibilidad de racionalidad sobre todo lo cualitativo. ¿Cuál es la forma de racionalidad extrema de lo cualitativo? El precio. Todas las cualidades terminan teniendo precio. Terminan teniendo un valor cuantitativo, un valor numérico. El único sistema, entonces, que puede llevar a un infinito abstracto, vacío, que es pura acumulación numérica, que es el incremento del capital, que es la locura que atraviesa este mundo, es el que se basa en aquella idea religiosa. ¿Por qué las trasnacionales, las financieras, acumulan tanto dinero? Porque es el único infinito posible. Porque la finitud de la vida desapareció como valor.

- ¿Eso quiere decir -según tu particular concepto- que para acabar con el capitalismo hay que acabar con el cristianismo?

- Eso quiere decir que hay que comenzar a que la gente recomience a pensar el valor de la vida desde un lugar distinto al que el cristianismo generó en todos nosotros. Porque el cristianismo no solamente aparece en la religión; aparece en la ciencia. Cuando la ciencia comienza a calcular económicamente, no lo hace sobre el fondo de satisfacer necesidades humanas, que tienen valor; comienza a calcular para incrementar el capital, no para incrementar el valor de la gente. Por eso la economía es una ciencia inmoral, inhumana. Porque vive de matar a la gente para construir más valor económico. La economía compró todo. Compró los cuerpos de la gente, los glúteos de las mujeres, los penes de los hombres, compró la cabeza de la gente, compró las estancias, los árboles, los medios de comunicación; compró todo. Esto también lo decía Marx: el capital es aquella acumulación numérica del capital monetario que compra todo y lo comienza a poner a funcionar para su propio provecho, porque previamente despojó a todo de valor. En ese sentido, se ha creado un sistema donde lo único que interesa es la mera acumulación cuantitativa. Entonces lo que aparece como fondo de todo esto, en la gente, es el terror. La economía encubre al terror que la fundamenta. El fundamento de la economía es el terror, porque si vos querés cambiar las leyes de la economía, que destruyen, te dicen que estás tratando de cambiar el sistema occidental y cristiano de vida. Y por lo tanto, sos un terrorista. Y por lo tanto te amenazan con matarte. Por eso el terrorista es la figura que adquiere cualquier político frente al poder del capital cuando quiera oponerse al desarrollo inmisericorde y genocida del capitalismo.